Соционическая газета: № 09 (12), 25.04.2003
Cовместный проект сайтов
"Соционические знакомства" и "Соционика на языках мира"

Дискуссия о признаках Рейнина

Статья В.Таланова об экспериментальном исследовании признаков Рейнина вызвала бурную дискуссию. В редакцию газеты поступило несколько писем, как критических, так и в поддержку статьи. По соображениям объёма газеты мы выбрали только три, отражающие наиболее частые замечания и вопросы к статье. Здесь же публикуем и ответ Таланова на критические замечания.

Есть Модель А – есть и признаки

Данил Бухвалов.

Физик, живёт в Екатеринбурге, несколько лет стажировался в Германии. К соционике отношение двойственное – является автором ряда критических статей в журнале "Соционика, психология и межличностные отношения".

Эл. адрес: Danil.Boukhvalov@imp.uran.ru

Итак, прежде всего следует обратить внимание на то, как позиционирует свой тест его автор. А позиционирует его он, как определяющий ТИМ и другие соционические параметры. Но так ли это?

Прежде всего, обратим внимание на то, чем же этот тест отличается от других соционических тестов, и увидим, что главные отличия там – это количество вопросов и математическая обработка ответов. Но что самое важное – принцип опросника ничем ни отличается от большинства прочих соционических тестов, в нём всё там же у респондента выясняются не особенности его мышления, поведения и всего такого прочего, а выясняется его мнение о своём поведении, своих способностях и т.д. Таким образом, интерпретируя ответы респондента данного опросника при помощи соционики, можно получить только ТИМ некоего «я-образа» (того как человек сам себя представляет), но ведь это не ТИМ самого человека (хотя может оказаться довольно полезной информацией, ведь, то что человек думает о себе так или иначе влияет на его мышление и поведение). Таким образом, следует говорить только о корреляциях или их отсутствии между опросником ЛОТ и тестом Холланда, но никак не о корреляции между соционическими дихотомиями и результатами по тесту Холланда. Исходя из всего вышесказанного и таблицы 1 в статье Таланова, можно сделать вывод о том, что опросник ЛОТ в значительной мере дублирует тест Холланда. Высокая же корреляция между ответами на ЛОТ и списком желательных профессий, приведённой в таблице 2, то это объясняется как дублированием теста Холланда, так и тем, что в «я-образ» человека входят и представления о его профессиональных способностях и навыках. Таким образом, то, что не удалось обнаружить корреляций между многими соционическими параметрами лишний раз подтвердило, что интерпретация ответов респондентов в ЛОТ велась не соционическим способом.

Теперь необходимо достаточно подробно расписать связь между аспектами (модель-А) и дихотомиями (признаки Рейнина), чтобы понять какое же смысловое наполнение у признаков Рейнина и с чем они должны коррелировать.

8 аспектов вводятся при помощи трёх дихотомий: «поле-тело», «форма-содержание» и «статика-динамика». Теперь сгруппируем из дихотомий «поле-тело» и «статика-динамика» 4 группы:

поле-статика и
тело-динамика и
тело-статика и
поле-динамика и

Две первые пары назовём рациональными, а две другие – иррациональными, а это значит, что можно будет перейти к следующим интерпретациям:

и – рациональные аспекты поля, или статические рациональные аспекты; и т.д.

Таким образом, получаем следующие интерпретации соционических дихотомий:

Логика – рациональная форма.

Этика – рациональное содержание.

Сенсорика – иррациональная форма.

Интуиция – иррациональное содержание.

Т.е. две дихотомии, при помощи которых описывается ТИМ, уже известны, далее дихотомия «статика-динамика» определяет «цвет» сенсорики и интуиции, а дихотомия «экстраверия-интроверсия» определяет порядок аспектов (экстраверсия – первая функция модели-А – «чёрная»).

Таким образом, мы получили, что запись ТИМа при помощи четырёх дихотомий эквивалентна записи ТИМа при помощи аспектов из эго-блока модели-А. В дальнейшем исходя из определённых структурных правил в модели-А распределяются все аспекты (причём смысловое наполнение функций, т.е. почему болевая именно болевая, и как это влияет на поведение, так же как и смысловое наполнение блоков вводится аксиоматически). А это значит, что зная два аспекта в Эго и их последовательность мы можем распределить по модели-А остальные 6 аспектов. В дихотомической записи ТИМа этому как раз и соответствуют комбинации, при помощи которых получаются признаки Рейнина.

Это утверждение нетрудно проверить просто-напросто нужно посмотреть каким конфигурациям модели-А соответствует тот или иной признак. Так, например, признак «аристократы-демократы» соответствует комбинациям рациональных и иррациональных аспектов в горизонтальных блоках модели-А, признаку «эмотивизм-конструктивизм» соответствует наличие этики или логики в «контактном-блоке» (ролевая-творческая функции модели-А). Признаку «стратегия-тактика» соответствует наличие интуиции или сенсорики в этом же блоке. Признаку «весёлые-серьёзные» соответствует наличие и в блоках Эго или Супер-ид. Признаку «предусмотрительность» соответствует наличие и в базовой, внушаемой, фоновой или болевой функции модели-А.

Всё вышеприведённое означает только одно – если какие либо наблюдения структурируются в соответствии с моделью-А, то они должны автоматически коррелировать и с признаками Рейнина.

А теперь, после теоретического отступления, снова вернёмся к тесту Таланова. Достаточно прочитать описания соционических аспектов приводимых Талановым, чтобы понять, что он в основном использует описания аспектов в базовой функции, но ещё Юнг заметил, что «подчинённая функция» значительно отличается по своим проявлениям от «ведущей». Таким образом, ответы по творческой («подчинённой») функции в тесте Таланова интерпретируются неверно, а это значит, что структурирование ответов респондентов производилось не соционическим способом, и вполне логично, что в результате обработки ответов не было обнаружено корреляций того, что Таланов определил как ТИМ с модель-А и признаками Рейнина. Этих корреляций в принципе не могло получиться.

Об идеальных математических моделях и грубой реальности

Марианна Стовпюк, Санкт-Петербург.

Эл. адрес:

Логически непротиворечивых математических описаний нашей Вселенной существует масса, но только ОДНО отвечает РЕАЛЬНОСТИ. Какое именно, показывают не математические построения, а ТОЛЬКО НАБЛЮДЕНИЯ и ЭКСПЕРИМЕНТ. Всяческие модели, которые придумывает человек, служат лишь для того, чтобы приблизить явление к нашему пониманию, не больше. Самостоятельно в природе эти модели не существуют.

Скажем, если в физике вводится какая-либо модель, то её назначение и область применения специально оговариваются, также как и допустимые действия в рамках этой модели. Различные гипотезы "сверх", выдвинутые, например, по аналогии, останутся гипотезами до тех пор, пока не будут подкреплены или опровергнуты на опыте.

Свойства пространства, которое выбирается для описания некоторого физического явления, изначально включает лишь свойства, согласующиеся с экспериментом. Например, для описания изотопического спина тоже вводится специальное воображаемое пространство, в котором нельзя выполнять абы какие действия. Или там тоже предполагается квадраты с диагоналями рисовать? В квантовой механике существуют правила сложения орбитальных моментов, которые заметно отличаются от правил сложения обычных векторов в евклидовом пространстве. А ведь при поверхностном рассмотрении, заметив лишь сходство моментов с векторами, можно было бы приписать им совсем другие свойства. Примеров много…

В соционике рассматриваются четыре дихотомических (юнговских) пары признаков. Причём вопрос об их независимости – до сих пор дискуссионный (!). Иначе говоря, эта независимость чаще постулируется, чем демонстрируется. Но давайте даже предположим, что они независимы. Далее Рейнин говорит: "А ведь это ПОХОЖЕ на гиперкуб! Тогда можно ещё (2^N – N – 1) пар признаков получить". Что ж, пока никакого криминала тут нет – совершенно естественная гипотеза. Если признаки были бы найдены с достаточным статистическим подтверждением, то можно было бы утверждать: "Да – наши объекты описываются именно этим пространством, а не каким-то другим".
Однако этот этап был социониками стыдливо опущен. А ведь, прежде чем делать практические выводы на основании математических выкладок – нужно доказать, что этот объект действительно принадлежит данному пространству и для него справедливы все правила этого пространства.

Итак, признаки Рейнина – гипотеза, которую доказывать должна не математика, а эксперимент.

Самое время определиться, к какой области знаний следует отнести соционику. Если к математике, то всё в порядке – начертили квадрат, наметили диагонали – спорить дальше, действительно, не о чем: всё определяется построением. Но тогда и соционические понятия к людям должны применяться как условные, а не как реальные величины. Последние – это уже из области экспериментальных наук.

Если же соционика каким-то боком согласуется с реальностью, то она следует различным "построениям" постольку, поскольку они сами привязаны к реальности.

Какой уровень личности измеряют тесты? Это вопрос.

Дмитрий Павлов, Киев.

Эл. адрес: dpav@pisem.net

Начну с идеи вложенности, фpактальности психики. Приблизительное разбиение по логическим уровням:

1) тип – > 2) подтип – > 3) образ Я – > 4) ситуативное поведение.

Эти структуры как бы вложены друг в друга, на наиболее глубоком уровне расположен тип, на наименее – ситуативное поведение. Поэтому проще всего наблюдать и интерпретировать именно ситуативное поведение, наиболее – тип.

Степень жёсткости (сложности изменения) 1>2>3>4: тип на протяжении жизни не меняется; подтип – может меняться раз-два за жизнь (порядок десятков лет). Образ "я" – может меняться несколько десятков раз (года). Ситуативное поведение может меняться много раз за жизнь (месяцы).

Из всего проявления нам наиболее доступны для прямого наблюдение только ситуативное поведение, однако в целом на поведение оказывают влияние все эти структуры. Поэтому задача типирующего – выделить из всех проявлений психики проявления именно типа (подтипа, если надо).

Наиболее типичные ситуации:

а) тест: на вопросы о себе респондент выдает уже "готовую" к употреблению информацию с уровня "Образ Я".

б) наблюдение за поведением: наиболее ярко проявляется ситуативное поведение.

в) интервью. Является "а"+"б", в зависимости от методики проведения, может быть с перекосом в любую сторону (крайности: тест, озвученный типировщиком или постановка задачи с последующим прямым наблюдением без задавания вопросов).

Конечно, возможно создание теста, вопросы которого будут звучать приблизительно так: "как вы себя вели в такой-то обычной ситуации" или наблюдение за поведением, при котором учитываются только высказывания типируемого о себе, при этом анализ таких результатов сводится к соответствующим пунктам (т.е. в случае такого теста к "б", в случае такого наблюдения к "а").

В любом случае информацию о типе/подтипе необходимо "раскапывать" из более высоколежащих "слоев". Однако если в случае "б" ситуативное поведение может быть отсечено путем многократных наблюдений и выделением именно общего в поведении. В случае "а", как правило, имеется только один срез – отсеять изменяющееся невозможно. В итоге получаем проявленный текущий "образ Я". На уровне "в" можно наблюдать уровень 3 и 4 одновременно, поэтому по противоречиям между ними легче отделить этот "образ Я".

Тест Таланова, как и большинство (все?) соционических тестов относится к типу "а".

Т.е. в результате человек получает соционический тип "образа Я". Более того, "образ Я" необязательно должен быть соционически непротиворечивым: допустим, человек отвечает на вопросы на экстра/интро, рацио/иррацио, стат/дин, и в результате получается экстра-рацио-статик. Противоречие. Более того, человек может и на вопросы по основных дихотомиям отвечать 50/50 (т.е. считать себя и экстравертом, и интровертом одновременно) – это тоже соционическое противоречие. (Кстати, так можно истолковать результат эксперимента по распределению ответов на вопросы по экстра/интро – гауссово распределение вместо картинки с двумя максимумами).

Таким образом, результаты, полученные в результате обработки теста Таланова, следует читать так: отсутствие корреляции между соционической интерпретацией "образа Я" и выбором профессии, ответами на определённые вопросы, "оптимизмом" и т.д.

Кроме того, при постановке экспериментов 5-7, в качестве семантики признаков позитивизм/негативизм, беспечность/предусмотрительность были выбраны "бытовые" понимания, а ты сам в статье показал, что "бытовые", по названиям, толкования признаков нисколько не подходят для их определения...

Ну и напоследок, приведу план эксперимента, который, по теории Гуленко, должен выявить, скажем, экстра/интроверсию типа.

В этом эксперименте нужно поставить человека в ситуацию, на которую можно равновероятно отреагировать интровертно, а можно экстравертно. Ситуаций, как и вопросов, должно быть много. Можно похожие, с легкими вариациями (чтобы отсеять ситуативное поведение). Ожидаемый результат: экстраверт на ~60% ситуаций отреагирует экстравертно, на ~40% – интроверно, интроверт – наоборот.

Естественно, семантика "экстра/интро" должна быть определена. Годится для проверки любой дихотомии, но очень трудоёмко. Наверняка в ближайшее время таких экспериментов не будет.